シリーズコラム

【さんさん対談】2つの社会システムの狭間で

キュムラス インスティテュート 岩井秀樹氏 × エコッツェリア協会 田口真司氏

2015年にプレ開講した丸の内プラチナ大学。トライアル的に農業、CSV実践、地域デザイン3つのコースが設置され、大盛況のうちにワンクールを終えた。今回のさんさん対談は、その地域デザインコースの講師であり、全体プロデュースにも参画している岩井秀樹氏(株式会社キュムラス・インスティチュート)を迎え、丸の内プラチナ大学プレ講座の振り返りとともに、今後の展開や可能性を語っていただいた。しかし、話題は岩井氏と田口氏の出会いから、社会の姿など、あちこちに飛んで行く。

なぜフューチャーセンターなのか

東京海上日動システムズでのフューチャーセッションの様子(写真提供:岩井氏)

田口:そもそも岩井さんにお会いしたのもワールドカフェの場だったわけですけど、岩井さんがワールドカフェやフューチャーセッションに関わるようになったきっかけって何だったんですか。

岩井:2009年ころ、当時勤務していた会社が合併して組織内で協働したり、チャレンジする意識が薄れていたんですね。それを何とかするために、社内改革の一環として、コミュニティを醸成して、コミュニケ―ションを図ることで改善しようとしたことがありました。

田口:コミュニティを作ろうという発想はどこから得たものだったんでしょうか。

岩井:「ナレッジマネジメント」が流行った2002年ころ、ある研究会に参加して一生懸命勉強したことがありまして、社内改革をしようというときに、ナレッジマネジメントが使えるんじゃないかと思ったんですね。社内の多様な人たちが自由に活動・交流することでお互いの知識を交換・共有することで新たな知を生み出し、変革を起こしていくというものです。当時はその方法としてワークプレイス改革(オフィスレイアウトの大規模な変更)といった取り組みが多かったので、当時社長から「金はかけるな」と言われていたので(笑)、じゃあコミュニティ活動を活用した取組(実践のコミュニティ)からスタートしようと。

しかし、実践のコミュニティでは、参加する人たちの意志に左右され、何が起きるか分からない。会社側が解決したい課題に取組んでもらうことが難しいということも見えてきて、社員の自発性も尊重しながら直接的に課題に取り組める方法はないかと考えていたところに出会ったのがフューチャーセッションの考え方だったんです。

ちょうどそんな時期にAI(アプリシエイティブ・インクワイアリー)のダイアナ・ホイットニーさんが来日したときのリーダーシップ研修に参加したんですが、これだな!と。テーマを設定して、対話を重ねて解決策を見出していく手法。ボトムアップ的でありながら、トップも巻き込んでいくところに可能性を感じました。ワールドカフェに出会ったのもそのころですね。香取(一昭)さんのところで。

田口:香取さんと一緒にワールドカフェを始めたんですか。

岩井:そう、香取さんと大川(恒)さんと、ワールドカフェという手法を広めたいよね、と「ワールドカフェコミュニティジャパン」という任意団体の設立に関わりました。新しい手法を自分のビジネスに使うためだけに集まる方もいらっしゃいましたが、多くの方は社会が経済一辺倒の価値観から脱却するための方法論という意識を持っており、このやり方をしっかり広めたいという思いが強くありました。

田口:実は下北沢のワールドカフェで初めてお会いしたときのことが印象に残っているんです。知人に「ワールドカフェっていう面白いものがある!」と誘われたんですが、これは相当怪しいなと(笑)。当時私も企業の絶対的な価値観に準じていたので、組織以外の人なんて信用できないし、Takeを多くとるためにできるだけGiveは少なくするのが当たり前の世界で、惜しみなく自分の知識や考えを披露するワールドカフェという方法が信じられなかった。その最初のテーブルにいたのが岩井さんで(笑)。今にして思うと、ホスピタリティとかおもてなしという言葉が一般化する以前で、そんな言葉では語りつくせない、まさにアットホームな雰囲気があったなと。みなニコニコしていて、それもまた怪しいんですが......(笑)。

岩井:壺を買わされるんじゃないか、みたいなね(笑)。

田口:そうなんです(笑)、でも、「こういう場所があるんだ!」という驚きがありました。ワークショップの経験はもちろんありましたが、バラバラの人たちが集まり、より大きな共通の社会課題や哲学について話し合い、明確な目的はなくとも、本質的な話ができる。これは大きな気付きでした。

しかし、同時に不満、もったいないという思いも感じました。ワールドカフェはそこで話し合われる過程、プロセスには注力しますが、アウトプットに対してはさほど注意を払わない。いろいろなアイデアが出た模造紙を無造作に丸めてしまいこんでオシマイ、ということも珍しくありません。なんで?と思っていたし、アイデアや発想をきちんと届けることはできないのか、と感じていたところに出会ったのがフューチャーセンターだったんです。
フューチャーセッションはまさに対話でつながり、アイデアを考えだし、リアルな場に落とし込んでいく。自分の人生が向かうべきはここだなと強く感じました。

ワールドカフェコミュニティジャパンのサイト

岩井:私も社内改革で、実践のコミュニティでは直接的に課題を解決するのが難しいという壁に当たったときに出会ったのが、ダイアログとフューチャーセンターでした。結果を出す意味でより共感できたのはフューチャーセンターですが、実はベースにはダイアログがあったと感じています。

ダイアログとは、自分自身に向き合い掘り下げるもので、自分が持っているもので中身も関係性も変わる。だから私もダイアログを通じて成長させてもらったと思います。今、石巻で若い子にファシリテーションを教える機会はあるんですが、ダイアログを覚えずにいると表面的な手続きをなぞるだけで終わってしまうんです。だから必要に応じてダイアログも提供していかないといけないなと感じています。

田口:ワークショップはいわゆる「Think」で、ダイアログは「感じる」「腑に落ちる」という感じですよね。「あれ?」と思うような感覚で、うまく表現できないんですが(笑)。

岩井:まちづくりでダイアログを取り入れるのがようやく盛んになってきたんですよ。まちづくり系のワークショップは構造化はされていて、デザイナーや建築関係の人が出てきて切れ味の良いアイデアを出して一件落着と、まあ、うまく機能しているようにも見える。でも、住民感情が表面化し、対立が顕著になってくるとうまくまとまらない。合意形成に至らない。それは、まちづくりはいろいろな人の感情を抜きにしては語れないからで、ダイアログをベースに置かないと、その思いをつないでいくことができないんです。

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「会社」から「社会」へ

「会社」から「社会」へ

田口:では改めて、岩井さんが"社外"へ出られたきっかけ、経緯を教えていただけますか。

岩井:"やりきった感"があったからですかね。もともと私はプロジェクトマネジャーで、保険の自由化や企業合併など大きなプロジェクトに携わってきて、社内改革もやって、それから人事で制度改定なんかもやって、十分"やりきったな"と感じていました。

また、一方で、改革でフューチャーセッションやダイアログをやるために、外の人とも関わるようになったときに、意外と肩書のない素の自分が役立つ場が外にもありそうだと感じるようになったんです。今から振り返ると、社内でやっていた社外での活動は練習試合のようなものだったのかなと思います。当時すでに、そのように会社に属さず、地域の中で、フリーで活躍している人もちらほら出始めていたころでした。

田口:自分の居場所を外に見出す、練習試合をやる、という発想は丸の内プラチナ大学にも通じるものがありますね。60歳の定年を前に、外の風を受けて、外を肌で知ろうという考え方ですよね。

そこで思うのが、"個"というものです。企業では、個々のアイデンティティは極力抑えようとします。しかし、外に出るときには"個"を前面に出さなければならない。そこのバランスというか兼ね合いはどのようにご覧になっていますか。

岩井:うーん、会社の中で"個"をストレートに出そうとするとぶつかることが多い、ということなんだと思います。「個を出す」ということはつまり「実現したいことを実現する」ということだと思うんですが、熟練してくると、会社の都合や手順を活用しながら、うまく個を出すこともできるんじゃないかと思います。だから会社の中で個を出すのもやり方次第だし、一方、思い切ってぶつかって失敗したように見えても、内容が良ければ逆に、応援してもらえることもあるんじゃないかな。

石巻の復興のために、市民のみなさんに「誇り」を取り戻してもらおうと、岩井氏が取り組んでいる「シビックプライド石巻」の活動の様子(写真提供:岩井氏)

田口:社内だろうが社外だろうが、個は基本で大事だと。

岩井:まったくもってその通りだと思います。個を持っている人こそが会社で実績を上げるし、それは社外からも見えるし、それが外へ出ても通用するということになる。逆に言うと、会社のやり方にだけ準じているような個がない人は、社内では通用するかもしれないけど、外に出たら通用しないのは当たり前。だって会社がないんだから。

田口:なるほど。それでちょっと改めて会社とリコンした(笑)岩井さんにお訊きしたいのがお金の問題なんです。会社とリコンしたいけどできない、という人の最大の悩みってそこだと思うんです。

岩井:僕の場合、ずっとカミさんに「辞める辞める」と言い続けていたので、免疫ついていたのが良かったのかもしれないけど(笑)。ただ、やはり「お金は大丈夫なの?」とは訊かれるわけでして、まあ、とりあえず「大丈夫」とは言う。根拠はないけど(笑)。とはいえ、収入は読めませんが支出は読めますから、退職後の支出を最小限に抑える努力はすること。それから、住宅ローンと子どもの教育費は退職金で賄うことにしました。そうすると月々の生活費はそれほどかからないので奥さんも納得してくれたという訳です。

それで思ったのは、一定の年齢や条件が揃うとお金はそれほどなくてもやっていけるということと、将来の収支を、きちんとシミュレーションしている人が少ないのじゃないかということです。今会社を辞めて、これからの人生でいくらお金が必要かを真面目に計算している人ってそれほど多くないでしょう。会社でだって教えないですしね。

田口:そんなお金の問題を抱えつつも会社とリコンしたい人はいっぱいいるんですよね。そういう人にアドバイスするとしたら、どんなことを言いたいです?

岩井:そうですね............。まずリコンしたいというなら、その理由をよくよく考えるといいと思います。冷静に考えると、会社というのは、大した成果を出さない社員でも莫大なリソースを投じてちゃんと雇って給料出してくれているわけですから、まず、そこに感謝しないとダメですよ。それで、50歳を過ぎてきたら、そこまでしてくれた会社に対して真面目に恩返しをすることも考えるべきだと思うんですね。恩返しは、場合によってはリコンした後でもいいかもしれません。

そういう観点でちゃんとマインドセットして、会社をきちんと考え直す。それでもどうしてもリコンしたいという人は、さらにしっかり考えてチャレンジすればいいと思います。

田口:自分を知ること、棚卸しもせずに辞めるのは良くないですよね。例えば私も独立を考えないではないですが、今はやりたいことをやるためには会社にいるのがベストチョイスだと考えてここにいるわけです。

岩井:分かります。辞めることを目的にしてしまうのは変な話で、やりたいことをやれないなら、辞める。そういう判断ということですよね。

2つのシステムを往復する

田口氏が語るシステムの概念図(対談中のメモより)。欧米型は、「経済」と「社会」を貨幣が動くが、そこをつなぐものとして「CSV」の必要が叫ばれるようになっている。

田口:次に会社を離れて、少し俯瞰的なことをお話ししたいんです。概念的に言うと、欧米では「経済(お金)」と「社会」が別のシステムとして機能していると言えると思います。これは世界を覆う経済システムそのもののあり方で、グローバル経済も同じシステムです。対して古き良き日本は「社会」の中にシームレスに「経済(お金)」が内包されていた。現在の日本では、地方にこの経済を内包する社会システムが存在していると思うんですね。個人的には、この欧米型のシステムを持ちつつも、意識としては日本システムを目指したいという感覚なんです。

岩井:うん、そうですね。現代の東京は欧米型、地方は日本型のイメージです。日本型は自然の豊かさ、人間関係といった金銭以外の価値観がある。この2つを単純に融合させることができないために、今の我々はどちらかを選択せざるを得ないわけですね。

そして多くの人が大学教育のあたりから欧米型へスライドしてしまっている。それもおそらくある意味強制的に。だから中高生くらいから、キャリア教育で日本型の価値をしっかりと教えていくことも必要なんじゃないかと思いますね。加えて、極端な例ですがスイスのように職業による賃金格差を極力減らすことも重要なことかなとも思います。経済格差が広がるほど社会の矛盾も広がっている。今の日本はそんな状況ですよね。

田口:欧米型のグローバル経済は、集約分配型ですよね。結局、国力だとか企業の強さは、この分配型の中で定義されますから、全否定はもちろんできないんですが......。

岩井:企業としてはそうですよね。貨幣のあるところに人も集まるし技術も集まる。お金で比べているうちは、欧米型と日本型は100:0.01くらいの差があるかもしれません。でも一方で、人が暮らしやすい、生きやすいということは、その価値観に反映されていないわけです。そういう日本型の価値観をしっかり明示していく必要があるんじゃないでしょうか。

日本では「勝ち組」「負け組」のような言葉でくくってしまって、そういう別の価値があることを語れていませんでした。しかし、震災を機に、若い人が地域で活動するようになり、地域の良さに気付き始めているように思います。東京に戻っても、地方と関係を持ちながら仕事したいという人も増えてきていますよね。

田口:そうですね、まず、欧米型の中にどっぷり浸かってしまっている人に、そうじゃない世界を見せることですよね。この日本型の考え方は、言い換えるとソーシャルキャピタルの重視じゃないかと思います。オランダはこの考え方が非常に浸透しているようでした。

岩井:マネーキャピタルはソーシャルキャピタルの一部にすぎないんですが、それが日本企業には根付いていませんよね。だから今、欧米型と日本型、両方を行き来するソーシャルリーダーシップを持った人材が必要になっていると思います。知識と経験を持っていて、ネットワークを構築できる人ですね。

そういう人材は、両方の世界を知らないといけないので、若い人が東京に行くというのも悪いことではないんですよ。東京と地方、両方の理屈を知る必要がある。問題なのは東京に留まってしまうことなわけで。なので、大学は東京に来ても、卒業したら地方へ戻る。あわよくば彼氏彼女も連れてくればもっといい。今移住定住がブームですけど、現実的にはそんなに大量の移住が起きるとは思えない。3割の人が地元に戻れば、人口は維持できるんじゃないでしょうか。

田口氏が語る「ローカルtoローカル」の概念図(対談中のメモより)。地方と地方が有機的につながるネットワークのイメージ

田口:この交換型の考え方をもう一歩進めて、中央集約的ではない、「ローカル to ローカル」の形はできないか、ということも考えているんですけど、どう思います? ローカルをメッシュでつないで小さな経済圏を作るようなイメージ。『第三次産業革命』で指摘されているように、ネットによって情報の地方分権化が進み、エネルギー分野でも再生可能エネルギーによって地方の独立性が生まれつつあります。経済的なシステムも独立分散するべきじゃないかと思うんですよ。

岩井:人口1万人くらいの町ではそれは難しいかもしれないですね。イメージとしては道州制くらいの規模でしょうか。結局、中央が一律でコントロールしようとしてできなくなっているのが現代なわけですから、仰るように地方に「任せる」ということが大切になります。人は「任せた」ほうが工夫するものなんですけど、欧米型が浸透した世界では、どこでも工夫しにくい形になってしまっているんですよね。

田口:ここまでを踏まえて、改めて丸の内プラチナ大学について、どう思われますか。

岩井:プレ講座をトライアル的にやってみて、短期間で、日本型の考え方や良さを感じるというのはかなり難しいんじゃないかと思いました。欧米型の価値観にどっぷり浸っている人が、ごく短期間そうしたものに触れただけでは、言葉では理解はしても、本当に分かっているかどうかは疑問です。やはりもう一歩深く踏み込んで付き合わないと、本当のところを理解することは難しいだろうと。三鷹市でのフィールドワークを体験したわけですが、体験をしっかり理解に変えるためには醸成する時間も必要ですし、気になったときに時々行って、継続的に活動できる場を作るといいかな。

田口:欧米型の価値観の中にいる人たちに、日本型の価値観を理解するメリットをどう説明したらいいですかね。

岩井:部分的に切り分けて説明するしかないかなと思います。欧米型の世界で、日本企業はもうことごどく負けているわけじゃないですか。今は関係性の中から生まれるソーシャルリーダーシップを持った人材が求められるようになったわけですから、それを勉強しに来ませんか、というのはどうでしょうか。コミュニケーションスタイルだけでなく、"現場"をダイレクトに学ぶことができますし。

今後の丸の内プラチナ大学の進め方は2つあるかなと思っています。ひとつは、今言ったような欧米型から、日本型をちょっと勉強してみよう、というようなスタンスです。アイデアの素材はいっぱいあるし、ソーシャルリーダーの練習の場になるでしょう。これは短い期間でも良いかもしれません。もうひとつは、もっとしっかりと日本型の価値観に入り込みたい人のためのもの。これは短期じゃなく、もっと長期的かつ継続的に関われる、課外活動のような仕組みを考える必要があると思います。

田口:丸の内プラチナ大学の本格開講はこれからです。ぜひ、岩井さんが仰ったような枠組みも取り入れられたと思います。今日はありがとうございました。

岩井秀樹(いわい・ひでき)
【株式会社キュムラス・インスティチュート 代表取締役 】

東京海上火災保険で、営業・情報システム・グループ会社人事を担当。2004年の日動火災との企業合併の際には、グループ内の横断的な組織改革に取り組み、2009年に社内でフューチャーセンターを設立。2012年に独立し、キュムラス・インスティチュートを設立。フューチャーセンターの導入、ソーシャルリーダー育成、地域づくりの支援などを行っている。2012年からは、石巻市に「フューチャーセンターこはく」を設立し活動を続けるほか、2016年からは松戸市のフューチャーセンター設立にも参画している。


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